حوار مع الدكتور ادريس عبادي رئيس المركز المغربي للحكامة والمختص في التدبير المحلي***************************************************
شدد رئيس المركز المغربي للحكامة والمختص في التدبير المحلي إدريس عبادي على أن الحكم الذاتي
كما هو مطبق في بعض الدول يؤدي إلى ارتفاع الشعور الوطني بالارتباط بالدولة، وأن الجهات التي تتمتع بالحكم الذاتي، بحكم الاعتراف لها بجميع خصوصياتها وحقوقها، تكون أكثر تمسكاً بالدولة، وعكس ما يتخوف منه فإن هذه الجهات هي التي تقوم بالدفاع عن وحدة الدولة وأمنها واستقرارها، لأن ذلك في صالح الجهات نفسها. وقد تطرق عبادي في هذا الحوار، الذي ننشره قبيل اتضاح مقترح المغرب للحكم الذاتي ومناقشة مجلس الأمن لملف النزاع حول الصحراء المغربية، مواضيع كالنموذج الأقرب في تجارب الدول في الحكم الذاتي للخصوصية المغربية، والمجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية...
* الحكم الذاتي....والارتباط بالدولة*
*النمودج الاسباني..كبديل للاحادية والمركزية*
*الخصوصيات المحليةوالنظم التقليدية ومسار تطور الحكامة بالمغرب*
*استعراض النمودجين الفرنسي والاسباني وايهما اقرب للتجربة المغربية*
* اقترب موعد تقديم المغرب لمقترحه لتطبيق حكم ذاتي في الصحراء المغربية، ويظهر ميل للنموذج الإسباني لدى أوساط مغربية، لماذا في نظرك هذا الميل؟ وما خصائص التجربة الإسبانية مقارنة بالوضع في المغرب؟
إني أرجع هذا الميل أولاً إلى أن المغرب دولة أحادية ومركزية على الطريقة الفرنسية، وبهذا الصدد هناك بعض السياسيين والملاحظين والمتتبعين للحكامة المحلية بالمغرب يرتكزون على هذا المعطى للقول إن على المغرب أن يتبع التطور نفسه الذي عرفه النظام المحلي الفرنسي فيميلون للنموذج الفرنسي. أنا شخصيا لا أميل للنموذج الفرنسي لأنه، رغم تطوره، لم يصل إلى مستوى الاستقلالية التي وصلت إليها دول أخرى أقل عراقة وقدم في الديمقراطية المحلية كإسبانيا مثلا. الملاحظ أن التجربة الفرنسية ما زالت خجولة فيما يخص تطبيق نظام الحكم الذاتي، باستثناء بعض مناطق ما يسمى ما بعد البحار مثل كالدونيا الجديدة التي تتمتع بنظام خاص، وحتى جزيرة كورسيكا القريب ملفها من وضع أقاليمنا الجنوبية لا تعرف استقلالاً ذاتياً، مثلما تعرفه الأقاليم الإسبانية.
هنا يجب أن ينتبه المتتبعون إلى مفارقة غريبة، وهي أن فرنسا رغم كونها دولة عريقة ونظامها الديمقراطي والإداري قديم وعرف تطورا منذ قرنين، وبالتالي يفترض أن تكون فرنسا أكثر تقدماً في مجال استقلالية المناطق من إسبانيا الدولة التي لها تجربة حديثة وفتية في ميدان الديمقراطية المحلية شأنها شأن المغرب، في حين أن العكس هو الواقع، وهنا يطرح سؤال: لماذا ما تزال الديمقراطية المحلية للأقاليم والجماعات الفرنسية تهيمن عليها المركزية كما في المغرب؟ أما في إسبانيا فقطعوا أشواطا بعيدة في الاستقلال الذاتي واقتربوا من النظام الفيدرالي؟ يفسر ذلك بأن الأنظمة القديمة ذات التقاليد السلطوية العريقة تكون هي نفسها حواجز وعوائق أمام تكريس الديمقراطية المحلية، ومن الصعب تجاوزها بسرعة، هذا ما يفسر بطء الإصلاحات لا في المغرب و لا في فرنسا في ميدان الديمقراطية المحلية، وبهذا المنطق ينبغي أن نفهم وضعنا في المغرب، لأن البعض يقول في كل مرة إن بلادنا متعثرة في ديمقراطيتها المحلية، وهذا طبيعي لأن المغرب دولة وحضارة عريقة عتيقة تطورت مند قرون لها تقاليدها في منظومة معقدة تجعل من الصعب المرور بسرعة إلى نظام الديمقراطية المحلية.
أما الدول الفتية التي عرفت انتقالا ديمقراطيا حديثا وسريعا فقد انطلقت بسرعة في مسار الديمقراطية المحلية والمثال هو إسبانيا. من ناحية أخرى نموذج هذه الأخيرة قريب من النموذج المغربي من حيث حداثة التجربة الديمقراطية حيث بدأتها تجربتهما منذ 35 سنة تقريبا، لكن الجارة ذهبت بوتيرة أسرع من المغرب ومن فرنسا.
*نفهم من كلامك أن النموذج الإسباني هو الأقرب للمغرب؟
نعم من جانب حداثة تجربتهما الديمقراطية هما قريبين، وبالتالي على المغرب أن يستفيد من تجربة إسبانيا ويبتعد شيئاً ما عن النموذج الفرنسي الذي يحجب عنه تجارب أخرى أكثر ليونة وانفتاح وفعالية مثل النموذج الإسباني، وكذلك الأنظمة المحلية الأنجلوسكونية.
*ربما الماضي الاستعماري الذي يربط البلدين يعزز ميل نحو إسبانيا؟
لا، ليس لهذا الاعتبار، وإنما لأن الإسبان كما قلت سابقا رغم حداثة تجربتهم، استطاعوا التخلص من القيود التقليدية للحكم ولم يضيعوا الوقت بل استرجعوا الوقت الذي ضيعوا خلال الحكم الدكتاتوري القديم، ومضوا بعيدا في الديمقراطية والاستقلالية المحلية، بحيث أصبحت الجهات لها سلطاتها الذاتية المتميزة عن الدولة وسياساتها وإشعاعها الداخلي والخارجي.
ولنأخذ مثلا جهة كاطالونيا فقد سبق لي أن حضرت لقاء بالدار البيضاء في إطار شراكة بين تلك الجهة وجهة الدار البيضاء، هذا القاء جمع عن الجانب الإسباني وفد يرأسه رئيس حكومة كاطالونيا وعمدة مدينة برشلونة، وهما صاحبي القرار في تلك المنطقة المستقلة وهما منتخبين للإشارة، وبالمقابل التقاهما عن الجانب المغربي وفد يرأسه الوزير الأول ووزير المالية والخوصصة، ووالي الدار البيضاء وعمدة المدينة وغاب رئيس جهة الدار البيضاء، في حين كان يكفي أن يلتقي رئيس جهة الدار البيضاء ووالي جهة الدار البيضاء وعمدتها مع المسؤولين الإسبانيين، فلماذا حضور وزراء من الحكومة المركزية؟ إن هذا يجد تفسيره في أن الدولة بالمغرب ما تزال مركزية رغم رغبتها في توسيع اللامركزية.
*ولهذا قلت في محاضرة لك إن الدولة المركزية ببلادنا، سبقت الجماعات المحلية؟
بالفعل، الدولة المركزية ببلادنا تكونت وتقوت ثم نهجت سياسة اللامركزية وعملت على توسيعها، وترسيخ نظام حكامة محلية مركب يجمع بين تجارب وممارسات محلية مستقاة من المجتمع المغربي من جهة، وقوانين ومؤسسات مستقاة من الأنظمة الغربية من جهة أخرى، تبعا لتطور تاريخي طويل. نتج عن هذا التطور نظام سياسي وإداري محلي مزدوج يجمع بين تقنيتي اللامركزية التي تعمل باسم المجتمع والأمة واللاتركيز الذي يعمل باسم الدولة. اللامركزية، التي تعتبر محور هذا النظام، ليست بظاهرة جديدة. فقد عرف المغرب تجاربا في ميدان الاستقلال المحلي قبل إقرار الحماية الفرنسية به. لكن منذ الاستقلال تميز تطور هدا النظام بظاهرة التطور في اتجاه التراجع.
الحواجز التي أعاقت تحسين واستكمال هدا النظام كانت متنوعة: قانونية ومؤسساتية ومالية وبشرية، والتي حاول المشرع طيلة الأربعين سنة من تجربة التدبير المحلي بالمغرب أن يعالج عن طريق إصلاحات متعددة الجوانب، انطلاقا من توسيع اختصاصات المسؤولين المحليين نحو استقلالية أكبر، وتقوية الموارد المالية والبشرية المحلية... وصولا إلى إدخال مبادئ التشارك والمشاركة الواسعة للمواطن والمجتمع المدني.
لكن اليوم، رغم إرادة المشرع توسيع سلطات واختصاصات الجماعات المحلية، فإن هنالك في الواقع تنافسا بين الدولة المركزية والجماعات المحلية، وهو صحي في ذاته، لكن يجب ألا يتحول إلى احتكار الدولة للميدان المحلي، هذا ما لاحظناه مثلا في ما يخص الشراكة بين جهة كاطالونيا وجهة الدار البيضاء، إذ هيمن حضور أعضاء الحكومة (الوزير الأول ووزير المالية) مع الوالي والعمدة، في حين لم يرافق رئيس كاطالونيا وعمدة برشلونة أعضاء من الحكومة المركزية.
*ثمة تخوفات بأن تتحول تجربة الحكم الذاتي إلى مرحلة متقدمة بمطالب انفصالية، فما هي ضمانات عدم وقوع ذلك؟
ولهذا لا بد من تحديد للمفاهيم وما الذي نريد، وقبل أن نتحدث عن النمودج الإسباني نطرح السؤال: ما معنى الحكم الذاتي؟ وأي نوع منه نريد؟ فالأنواع متعددة من كندا إلى ألمانيا إلى الولايات المتحدة... فهل نريده على الطراز الأمريكي أي نظام فيدرالي (دويلات داخل الدولة)، أم حكم ذاتي على الطريقة الإسبانية، أي أقاليم مستقلة، أم أقاليم وجهات على الطريقة المغربية/الفرنسية مع إدخال تطويرات عليها؟
ينطوي معنى الحكم الذاتي على استقلالية (autonomie) إلا أنه ليس مرادفا له، وهذه الكلمة باللغة الفرنسية لا تعني الحكم الذاتي، بل مقابل هذا الأخير هو (auto-governement)، ونحن في المغرب لدينا استقلالية للجماعات المحلية مالياً وإدارياً، إلا أن الحكم الذاتي هو مرحلة متقدمة على الاستقلالية.
والحكم الذاتي ليس تقسيمات ومؤسسات ترابية في منطقة محددة من قبيل الأقاليم والجهات والإدارات والمقاطعات كوسائل للحكم المحلي، ذلك أنها تبقى وسائل إدارية دون استقلالية سياسية، في حين أن الحكم الذاتي هو استقلالية أولا قانونية، إستقلالية في سن القوانين ذاتية، ويقتضي الأمر أن لك خصوصية قانونية وإدارية (قانون جهوي تضعه منطقة الحكم الذاتي)، أما إذا طبقنا حكما ذاتيا في منطقة وبقيت خاضعة لقوانين المركز فإننا أمام نظام لامركزية وليس أمام نظام الحكم الذاتي. وبالتالي فإن تطبيق الحكم الذاتي يعني صلاحيات للمنطقة المشمولة به لسن قوانين محلية مثلا في قطاع التربية والصحة... ويبقى القانون الأسمى الدستور يشمل الوطن كله.
وإن مطلب توفير ضمانات لكي لا يزيغ الحكم الذاتي إلى مرحلة أخرى يدفعنا لطرح سؤال: هل نريد تطبيق حكم ذاتي في الأقاليم الصحراوية في إطار الدولة الأحادية القائمة أم في إطار نظام فيدرالي كالنموذج الألماني مثلا؟ أظن أن الثقافة السياسية والإدارية المغربية لا تسمح بالخيار الثاني، وأن أي حكم ذاتي لا يمكن إلا أن يكون في دولة مغربية أحادية، كانت في الماضي وما زالت، رغم أن المغرب عرف في تاريخه فترات حكمت فيها مناطق نفسها بنفسها بقوانينها الخاصة بها في المجالات الاقتصادية والاجتماعية، ولم تكن تخضع لسلطة المخزن المركزي وما يربطها بالملك هو الرابط الروحي المتمثل في البيعة (أمير المؤمنين).
وإن التخوف من التطور نحو الانفصال مرتبط بتطبيق الحكم الذاتي في نظام دولة فيدرالية، وهو ما لا يمكن أن يصير إليه المغرب، لأنه دولة مبنية على الوحدة الترابية والوطنية رغم تنوعه. أخيرا يجب التأكيد أن الحكم الذاتي كما هو مطبق في بعض الدول يؤدي إلى ارتفاع الشعور الوطني بالارتباط بالدولة، لأن الجهات التي تتمتع بالحكم الذاتي يعترف لها بجميع خصوصياتها وحقوقها، وبالتالي هذا يدفعها للتمسك أكثر بالدولة، وعكس ما يتخوف منه فإن الجهات المتمتعة بالحكم الداتي هي التي تقوم بالدفاع عن وحدة الدولة وأمنها واستقرارها لأن ذلك في صالح الجهات نفسها.
*بعض المتتبعين يشدد على ضرورة تحديد ما إذا كان الحكم الذاتي وسيلة للوصول إلى الديمقراطية وتسيير الصحراويين لشؤونهم بأنفسهم، أم هو غاية في حد ذاته لنيل التأييد الدولي في مقابل الأطروحة الانفصالية، ووضع حد لنزاع ممتد منذ 30 سنة؟
أنا مع الطرح الأول بأن الحكم الذاتي وسيلة للوصول إلى تكريس الديمقراطية المحلية وطريقة رشيدة للتسيير والتدبير. أما أنه غاية في حد ذاته لنيل التأييد الدولي كما قلتم فهذا غير معقول وغير منطقي لأننا دولة لها سيادتها، ولا يمكن أن نعمل تحت الضغط، فالمنطق يقول إن العمل تحت الضغط لا ينتج عملاً فعالاً، ثم إن المغرب دولة حرة مستقلة ذات سيادة لها حق في معالجة ووجود حل لموضوع داخلي كملف الأقاليم الصحراوية في إطار مجتمعنا ومكوناته ومؤسساته السياسية، وكل يبدي مقترحاته وإن أتت من الخارج فمرحباً بها، إلا أنه لا يمكن أن نعمل من منطلق أن المغرب تمارس عليه ضغوط لإيجاد حل، زيادة على أن العديد من البلدان لديها مشاكل مشابهة كإسبانيا مع الباسكيين، وفرنسا مع الكورسكيين، وبالتالي فإننا ننطلق من الداخل وأما الاعتبارات الخارجية فتهتم بها المنظمات الدولية.
وأما كون مبادرة الحكم الذاتي أتت من الدولة، فإن هذا يعزى إلى أن النظام بالمغرب أحادي يرجع إليه في كل الأمور، وهذا اختيار تبناه المغرب، ويتميز بأن الأسبقية فيه تعطى للوطني والسياسي على المحلي والاجتماعي، وهو ما يعني أن المركزي يتخذ مبادرات ثم يأتي دور المحلي، فاللامركزية التي بدأت في الستينيات والجهوية في الثمانينيات، وكذا الحريات الموجودة حاليا والانتخابات أتت بقرارات فوقية، وكذلك الأمر في فرنسا حيث الدولة مركزية.
في حين أن المعادلة معكوسة لدى دول وأنظمة أخرى كالدول الأنجلوساكسونية والفيدرالية، فالأسبقية للمحلي والاجتماعي على الوطني والسياسي لأنها ليست دول مركزية، والمركزية لا تعني شيئا سلبياً بشكل حتمي، فهذا اختيار تاريخي من الصعب تغييره لأنه أصبح عقلية سائدة وثقافة حتى داخل المجتمع.
وحتى إن كانت المبادرة آتية من فوق فإن يحدث تلاقي مع مؤسسات في مستوى أدنى، بحيث أن المنتحبين، الذين يمثلون الجانب المحلي، يصبحون متكلمين باسم المجتمع فتصعد أصواتهم عبر مؤسسات منتخبة فتلتقي مع مبادرات المركز. وإن ذكر النموذجين لا يعني بالضرورة أن أحدهما سيء والآخر جيد، لأن النظام هو وليدة مجتمعه، ''كما تكونوا يول عليكم''.
*مر نصف سنة على تأسيس المجلس الاستشاري الملكي للشؤون الصحراوية، كيف تنظر للعمل الذي يقوم به إلى الآن؟ وهل سيكون الجهة الأثقل وزناً في صياغة وتنفيذ مشروع الحكم الذاتي؟
أرى أن الأولى عند النظر في مؤسسة جديدة كـ ''الكوركاس'' ليس هو التركيز على الجهاز ذاته أو الأشخاص المكونين له أو كيفية تكوينه، وهو ما وقع في البداية إذ تساءل المتتبعون والملاحظون عما إذا كان المجلس يمثل كل الصحراويين ومن يستحق أن يكون عضوا فيه... ودار الجدل كدلك عن شخص رئيسه وماضيه وغيرها من التساؤلات الجزئية، ولكن الذي يهمني هو الرسالة التي يراد إيصالها عبر ''الكوركاس''، وهي أن الدولة حينما قررت إنشاء المجلس، وهو جهاز تداولي تفاوضي من أجل إيجاد حل لملف الصحراء المغربية، فقد أعطته مكانة مهمة جداً عن طريق استقلاليته، وسلطة القرار الممنوحة له، وكذا سلطة الخطاب حيث هو نفسه يتمتع بحكم ذاتي وهذه رسالة في حد ذاتها.
ولنلاحظ أن رئيس المجلس، وهو يمثل زملاؤه في المؤسسة الملكية، أعطيت له سلطة جعلته مخاطب مباشر لرئيس الدولة، فهو لا يحاور إلا الملك ولا يجتمع ولا يعطي أي توضيح للمؤسسات الأخرى، لا للحكومة أو البرلمان أو الإدارة المركزية، كما أنه يتجول بكل حرية في الخارج ويتحاور مباشرة رؤساء الدول الأخرى، وفي هذا الأمر رسالة رمزية مهمة للداخل والخارج، رسالة استقلالية كبيرة، فلا يوجد رجل دولة في المغرب لديه ما لدى رئيس ''الكوركاس''، فهو يجول العالم ويختار مخاطبيه من رؤساء وزعماء الدول، وعندما يكون في المغرب يخاطب الملك، ولديه حرية المبادرة.
وإني لم أر في المغرب جهاز إلى جانب رئيس الدولة له مثل ما للمجلس من سلطة واستقلالية وحرية، رغم أنه مجلس استشاري فقط. هذه الرسالة الرمزية تقول للصحراويين في مخيمات تندوف إن أخاً لكم صارت له كل هذه السلطة، ولهذا نلاحظ أن الملك لا يعطي توجيهات كثيرة لـ ''الكوركاس'' بل يترك له الحرية والمبادرة.
*ولهذا قلت إنه سيكون للمجلس الصحراوي الوزن الأثقل في صياغة مشروع الحكم الذاتي؟
إن الدولة طلبت من المكونات الأخرى للمجتمع السياسي والمدني إبداء آرائهم تجاه هذا المشروع، منها من فعل ومنهم من لم يفعل، مما سيفيد ''الكوركاس'' بحيث لن يجد نفسه وحيدا بل أمام رؤى وآراء متنوعة، وبالتالي فسيظهر ما في المغرب، من شماله إلى جنوبه، من توجهات وانتظارات... وتبقى الكلمة الأخيرة للمجلس تحت إشراف الملك.
حاوره: محمد بنكاسم
عن التجديد الالكتروني
19/10/2006
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق